Archipelag_Kamila Szuba-51
“Oswoić innego” – wywiad z prof.Wojciechem Pawlikiem

O Archipelagu Pokoleń – nowym kursie interdyscyplinarnym dla osób 50 + Towarzystwa Inicjatyw Twórczych ę i Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego, z prof. UW Wojciechem Pawlikiem rozmawia Łukasz Czapski.

Łukasz Czapski: Skąd pomysł na taki kurs dla osób starszych jak „Archipelag Pokoleń”?

Wojciech Pawlik: Od wielu lat rozwija się wokół nas idea Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Jest ich bardzo wiele. Ze swoich osobistych, rodzinnych, towarzyskich obserwacji zauważam na co dzień, że dynamika przemian kulturowych we współczesnym świecie sprawia, że światy naszych rodziców czy dziadków są nieinteresujące albo niezrozumiałe dla pokolenia ludzi młodych. I na odwrót, przemiany kulturowe i doświadczenia młodszego pokolenia są niezrozumiałe dla starszych, często nawet na poziomie językowym. Ja sam łapię się czasem w autobusie czy tramwaju, że nie zawsze rozumiem o czym rozmawiają młodzi ludzie. Oczywiście domyślam się o czym, ale wiele jest słów niekoniecznie dla mnie zrozumiałych.

Jak to jest z tymi językami starszych i młodszych?

W. P.: Mam w rodzinie kilka mocno starszych już osób i podczas przyjęć rodzinnych bardzo często siedzę obok nich z notesem i zadaję pytania, bo wiele określeń jest dla mnie niezrozumiałych. Ktoś tam mówi na przykład: „A pamiętasz, jak chodziłam w fildekosach?”, to ja od razu pytam: „Przepraszam, a co to są fildekosy?”, „No jak to? Nie wiesz? To przecież jest taka cieniutka, bawełniana przędza, z której robiło się pończochy.” No i potem dowiaduję się, że przed wojną panienki chodziły do gimnazjum w fildekosach właśnie, bo w pończochach jedwabnych mogły chodzić tylko damy albo kobiety lekkich obyczajów. Potem z drugiego końca stołu słyszę: „Oj, nie dołożę sobie już ciasteczka, bo będę miała dużą sempiternę”, „A przepraszam, co to jest sempiterna?”, no i zaczyna się opowieść o sempiternie, czyli przysłowiowym „pójdzie mi w biodra”. Na poziomie językowym takich sytuacji jest więcej.

Czy zawsze trzeba się dopytywać o znaczenia poszczególnych słów?

W. P.: Sytuacja jest łatwiejsza, gdy posiada się dzieci. Ja mam dodatkowo kontakt ze studentami, więc jestem dwujęzyczny i nie mam problemu z komunikowaniem się z młodszymi. Ale pewne słowa stają się dla nas tak oczywiste, że nie przychodzi nam do głowy, że mogą być nieoczywiste dla osób starszych. Na przykład na poziomie reklamy, i to często w oficjalnych mediach. Kiedyś w wakacje w jednym z dzienników widziałem reklamę: „Wyprzedaż dżinsów. Zajebiste!”. Dla osób, które odebrały tzw. dobre wychowanie, użycie, zwłaszcza publiczne, takich słów jest to nie do pomyślenia, ale dla wielu młodych ludzi to słowo jest normalne, nie budzi oporów i zdziwienia. Kiedyś mój syn wytłumaczył mi znaczenie słowa lamus, które dla mojego pokolenia też jest oczywiste – ale w innym znaczeniu. Dowiedziałem się od niego, że lamus nie oznacza już składzika rzeczy niepotrzebnych i nieużywanych, w języku młodzieżowym lamus to oferma, nieudacznik. W żadnym słowniku języka polskiego takiego znaczenia tego słowa nie znalazłem. Potem napisałem scenariusz filmowy pt. „Lamus” właśnie. Poszedłem na spotkanie z producentami, którzy najpierw mnie zapytali, czy scenariusz dzieje się w antykwariacie albo gdzieś na jakimś stryszku. Byli w moim wieku i pomyśleli to samo co ja, zanim dzięki synowi nie poznałem innego znaczenia tego słowa. To pokazuje dobrze, że to co jest oczywiste w jednym świecie pokoleniowym, nie jest wcale oczywiste w drugim.

Czy te światy mogą się spotkać?

W. P.: Tak. Stąd właśnie wziął się pomysł na stworzenie tego specyficznego uniwersytetu trzeciego wieku jakim będzie Archipelag Pokoleń. Żeby uczyć się wzajemnie swoich słów, kodów kulturowych i nowych zjawisk społecznych. Bardzo często one nie są wcale aż tak bardzo różne. One się różnią na poziomie nazywania, czyli takiego powierzchniowego, etnograficznego stafażu. Kiedyś się mówiło, że się idzie na bibkę, później, że na prywatkę, a teraz się chodzi na domówkę. Mówimy o tym samym, czasem trzeba to sobie przetłumaczyć i powiedzieć na przykład babci, że domówka to to samo co kiedyś bibka.
My mamy bardzo wielu młodych wykładowców w naszym Instytucie, którzy badają właśnie nowe zjawiska zachodzące w kulturze, czyli w sferze kultury cyfrowej, w internecie, na stadionach, w klubach, etc. Mają ten przywilej wieku, że często mogą się wtapiać w te środowiska, uczyć się ich języka – są jednymi z nich. Nie ma tego dystansu, który jest pomiędzy starszym badaczem a młodym środowiskiem badanym. Pomyśleliśmy sobie, że Archipelag Pokoleń w naszym Instytucie nie tyle byłby ofertą uczenia jakiejś wyspecjalizowanej wiedzy czy konkretnych umiejętności (takich, jak na przykład obsługa komputera), tylko, że spróbujemy nauczyć uczestników rozumieć ten nowoczesny świat.

Czyli jaki świat?

W. P.: To nie jest tak, jak czasem myślą ludzie w wieku emerytalnym, że ich świat społeczny, ich cywilizacja się kończy. A tym bardziej, że świat „lepszy” wypierany jest przez świat cywilizacyjnie „gorszy”. Wiele rzeczy, które dzieją się aktualnie, jest – choć nie zawsze to dostrzegamy – kontynuacją czegoś, co osobom starszym jest bliskie. To jest cały czas przecież ten sam świat, tylko że pojawiły się w nim nowe formy, nowe zjawiska, stwarzające mylne wrażenie, że to co dawne, to już nieodwołalnie nicość. Mamy nadzieję, że po kursie uczestnicy lepiej będą rozumieli ten nowy, nowoczesny i ponowoczesny świat pokolenia dzieci i wnuków, ale też, że dzięki temu będą lepiej funkcjonowali w życiu prywatnym – będą mogli lepiej międzypokoleniowo się komunikować, i jednocześnie mniej oceniać. Na przykład, w ten sposób ktoś starszy może lepiej zrozumieć zjawiska zachodzące na stadionach i kibiców, których wszystkich do tej pory traktował jako jednolitą grupę wandali. Dla socjologa zachowania i kultura kibiców, a nawet pseudokibiców, są normalnym zjawiskiem socjologicznym, które zamiast „na dzień dobry” potępiać, należy najpierw starać się poznać i zrozumieć. Warto zapytać o to, gdzie ci młodzi ludzie mogą dziś zaspokoić uniwersalną i ważną dla każdego człowieka i w każdym pokoleniu potrzebę wspólnoty, poczucia tożsamości, zbiorowej dumy i przynależności. Jeśli ktoś starszy to zrozumie, to od razu przypomni sobie, że on te same potrzeby zaspokajał w harcerstwie, które kiedyś było organizacja masową, należał do swojej drużynę, miał swoje barwy, przyśpiewki, zawołania, totemy, robił podchody i wykradł innym chusty i flagi na obozach harcerskich. Zrozumieć, to oczywiście nie znaczy usprawiedliwiać, zwłaszcza jeśli mówimy o patologii, rozwydrzonych chuliganach stadionowych itd., ale sprowadzając bogactwo zjawiska kibicowania do zwykłego bandytyzmu utrudniamy sobie możliwość zobaczenia w kibicach siebie z czasów młodości – choć w innym, bardzie poprawnym normatywnie i obyczajowo kontekście. Mam nadzieję, że na zajęciach Archipelagu dojdzie do kulturowego spotkania dwóch pokoleń, które niekoniecznie są od siebie aż tak bardzo różne jak im samym może się wydawać.

Czym według pana, według stosowanych nauk społecznych, jest lub może być dialog między pokoleniami?

W. P.: W antropologii kulturowej używamy pojęcia Innego. Niegdyś tym Innym, tym dzikim byli Triobriandczycy czy Pigmeje, a dzisiaj tym Innym są ludzie żyjący w innych niszach kulturowych niż my. Dla człowieka, który wychował się w rodzinie inteligenckiej w Warszawie tym Innym może być na przykład ktoś, kto żyje we wsi popegeerowskiej. Kiedyś mój znajomy ze zdziwieniem stwierdził, że nie zna nikogo, kto nie ma wyższego wykształcenia. Dla takich osób taki kibic czy bezrobotny to są właśnie Inni, których się obawiają, bo to są przybysze z innej planety. Dla profesora uniwersyteckiego człowiekiem kulturowo mu bliskim, z którym doskonale się rozumie, bardziej może być inny akademik z Berlina czy Londynu, niż przysłowiowy bezrobotny spod Mławy. Bliskość lub dystans kulturowy nie muszą być budowane wedle kryterium przynależności narodowej, czasami lepiej rozumiemy się z kolegami mieszkającymi w innych krajach, ale należącymi do podobnej grupy zawodowej czy też podobnie ulokowanych w strukturze klasowo-warstwowej, niż z osobami żyjącymi tu, w tym samym kraju. Tę kategorię Inności można dziś przyłożyć także do młodych i starszych. Te różne pokoleniowe światy się rozjechały, bo przeżyliśmy w ostatnich kilkudziesięciu latach trzy ogromne rewolucje kulturowe. Jedna to była wojna. Potem upadek komunizmu. To już był wystarczający szok dla polskiego społeczeństwa. Minęło kilka lat, weszliśmy do Unii Europejskiej. Nastąpił jeszcze większy szok kulturowy. I te wszystkie doświadczenia, cała ta wiedza są tak mocno osadzone w doświadczeniu biograficznym, że stają się wręcz nieprzekazywalne, zwłaszcza młodym ludziom, urodzonym w rzeczywistości posttransformacyjnej.

Co możemy z tym zrobić?

W. P.: Wartością jest spotkanie z tym Innym. Wtedy prawie zawsze widzimy, że ten Inny nie jest wcale aż tak bardzo od nas odmienny, po prostu pewne rzeczy robi inaczej, ale to ciągle są te same potrzeby, pragnienia i motywacje. Mam nadzieje, że na naszym kursie starsi będą się uczyć od naszych młodych wykładowców tego, że ten nasz świat aż tak bardzo się nie zmienia, a starsi też podzielą się swoją wiedzą i pomysłami z młodszymi udowadniając, jak szkodliwy jest stereotyp, że trzeci wiek to czas przechodzenia na tak zwaną kulturową zwałkę.

Co według Pana może być ciekawego dla starszych osób w stosowanych naukach społecznych?

W. P.: Z mojego punktu widzenia to, co byłoby najbardziej ciekawe, to doprowadzenie do zmiany postrzegania kategorii Innego i doprowadzenie do postrzegania go jako Normalnego. To jest największa wartość budowania społecznej wspólnoty – sprawienie, by świat był zróżnicowany i jednocześnie, by pomimo tej różnorodności, był uniwersalny. Są oczywiście ludzie starsi, którzy zamykają się w domach, słuchają, powiedzmy Radia Maryja, chodzą do kościoła, potem cmentarz, i znowu do domu. To jest ich wybór – dobrowolnie dokonują swoistego samowykluczenia społecznego, zamknięcia w swoim kulturowym getcie. Przemiany zachodzące w świecie ich nie interesują lub traktują je jednoznacznie jako zagrożenie. Świat ich młodości i wieku dojrzałego, taki, jakim go pamiętają, jednak już nie istnieje, bo nasz spójny kanon kulturowy w ostatnich latach pękł. Nie dość, że w ogóle coraz mniej czytamy, to coraz mniej czytamy tych samych książek, coraz mniej oglądamy tych samych filmów, coraz mniej jest wspólnie dyskutowanych wydarzeń kulturalnych, więc trudno jest nam wspólnie to przeżywać. Świat jest obecnie wielowymiarowy, wielokulturowy, ale nadal te różnice nie są na tyle duże, żebyśmy przestali być archipelagiem. Każdy pokolenie jest osobną wyspą, ale te wyspy leżą blisko siebie, tworząc archipelag pokoleń właśnie.

Społeczeństwo się starzeje, ale wciąż mamy problem z dotarciem i zaktywizowaniem osób starszych. Jak Pan myśli, z czego to wynika? Z małej oferty?

W. P.: Myślę, że wiele osób starszych dziedziczy wzór seniora-emeryta, który jeździ na działkę, zajmuje się wnukami i wspomina to, co było. Wyraża się to wszystko w określeniu „za moich czasów…”. Według mnie nie ma czegoś takiego jak „za moich czasów…”, bo bez względu na to, ile mam lat, nadal żyję swoim życiem, czyli „moje czasy” są cały czas. To przesunięcie w stronę aktywności w fazie życia trzeciego wieku jest już zaawansowane w krajach Zachodu, ale powoli i systematycznie zachodzi także w naszym społeczeństwie. Widać to na przykład w mediach, które robią coraz więcej, żeby zmienić wizerunek starości. Samo słowo starość zmienia zresztą na naszych oczach swój dawny sens, zawężane jest do ludzi mocno już wiekowych i schorowanych. Oferta naszego kursu nie jest adresowana stricte dla emerytów i ludzi „starych”. Zapraszamy ludzi, którzy mentalnie – choć niekoniecznie metrykalnie – czują się w średnim wieku, są nadal aktywni i ciekawi świata, i chcą atrakcyjnie spędzić czas, żeby się rozwijać. Bo człowiek, jako prawdopodobnie jedyna istota gatunkowa, ma ewolucyjnie nabytą zdolność rozwijania się i uczenia do końca życia.

Jakie jest Pana marzenie w związku z Archipelagiem Pokoleń?

W. P.: Moim marzeniem jest, żeby nastąpiła obopólna korzyść. Jestem pewien, że osobami, które bardziej z tych wykładów i warsztatów skorzystają, będą nasi słuchacze. Ale moim cichym pragnieniem jest to, żeby również wykładowcy na tej wymianie skorzystali, bo problem kulturowej gettyzacji nie dotyczy tylko ludzi starszych, ale też ludzi młodszych. To jest trochę tak jak z przejmowaniem obowiązków rodzicielskich przez mężczyzn, przez ojców. Współcześnie rodzicielstwo stało się doświadczeniem obojga rodziców, a nie tylko doświadczeniem kobiety. Najpierw uważaliśmy, że kobiety są zamknięte w getcie obowiązków macierzyńskich i domowych, a mężczyźni są uprzywilejowani, bo dzięki takiemu podziałowi obowiązków mają więcej czasu, by móc realizować się zawodowo. Jest w tym sporo racji. Dzisiaj jednak uświadamiamy sobie także, że mężczyźni przez te wszystkie lata też na tym podziale ról rodzinnych sporo stracili. Byli odseparowani od doświadczenia tych wszystkich emocji i satysfakcji, które wiążą się z aktywnym rodzicielstwem i intensywnym, bliskim kontaktem z dzieckiem. Mnie się wydaje, że to odseparowanie świata ludzi starszych i młodszych polega na czymś podobnym; nie tylko osoby starsze na tym tracą, ale tracą coś ważnego także ludzi młodsi. Więc jeśliby wykładowcy i słuchacze Archipelagu Pokoleń w czasie warsztatów i zajęć nawzajem sobie coś ze swoich pokoleniowych doświadczeń przekazali i na tym skorzystali, to cel tej inicjatywy edukacyjnej zrealizowany byłby z nawiązką.

Wojciech Pawlik – socjolog, Dziekan Wydziału Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik Katedry Socjologii Moralności i Aksjologii Ogólnej. Zajmuje się szeroko rozumianą problematyką wartości i religijności społeczeństwa polskiego. Autor wielu publikacji i ekspertyz dotyczących przemian aksjologicznych i obyczajowych we współczesnej kulturze, m. in. książki „Prawo. Moralność. Gospodarka alternatywna” (1988), „Grzech. Studium z socjologii moralności” (2007), współredaktor książek: „Bóg. Szatan. Grzech. Studia socjologiczne” (1990, 1992) t. 1-2, „A miało być tak pięknie… Polska scena publiczna lat dziewięćdziesiątych” ((1994), „Szkoła czy parafia? Nauka religii w świetle badań socjologicznych” (1995), „Emocja a kultura i życie społeczne” (2009), „Style życia, wartości, obyczaje. Stare tematy-nowe spojrzenia” (2012).